> De veritat vols aixó? ¿De verdad quieres esto?

[Mont]

Iniciado por Rafaelo

En mi opinión los hechos históricos son muy claros. Hay unos señores que no están a gusto dentro del Reino de Francia y piden pertenecer al Reino de Aragon por supuesto se traen su lengua que es el Limousin de origen francés.

Con el tiempo les roba dos provincias a Aragón (Lérida y Tarragona) para formar la Gran Cataluña, en principio sin problemas porque vamos a seguir siendo todos del mismo país. Luego imponen su lengua en estos territorios, hasta el punto minusvalorar la lengua que se había hablado allí desde siempre. Hasta obliga a limousinar los nombres de pilas de sus habitantes, así el que se llama Juan lo obliga a llamarse Joan, Jorge por Jordi, etc.

Ahora quieren separarse del resto. Y no sólo eso que lo hace despreciando la cultura autóctona de lo sitios. Y todo ello con la habilidad de que pasar por tolerantes y democráticos y a los que no nos gusta porque nos sentimos expoliados nos tratan de totalitarios.

Ya está bien hombre, vayánse a hacer puñetas.

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Es cierto que se equivocaron los condes catalanes al unirse al incipiente reino de Aragón , seguramente porque creyeron que en este reino mandarían , cosa que así ocurrió pero claro los aragoneses siempre fueron malos socios para los catalanes y así acabó el reino , parece pues que los aragoneses preferian que les mangonearan desde Madrid que desde Barcelona , cosa que nunca entenderé pero bueno allá cada uno .

Con relación a lo de la lengua deja ya de marear la perdiz , no te rebatí este tema antes porque no me gusta perder el tiempo en tonterias , la denominación Limousin francesa hace referencia al conjunto de lenguas romances que se hablaban y escribian al norte y sur del pirineo oriental o sea , occitano , provenzal , catalan y alguno mas que no recuerdo ahora , el catalán igual que el castellano derivan directamente del latín y el tema está tan abundantemente documentado que me parece una estupidez tu teoria simplemente para quitarle valor a un idioma que se habla en Catalunya , Rosellón , Cerdenya Illes Balears , Reino de Valencia y zonas limitrofes de Catalunya con Aragón , dónde por cierto hacen todo lo que pueden para hacerlo desaparecer . No me vengas ya con mas tonterias , di directamente que todo lo catalán te produce alergia grave y acabemos con esto.

Ah y a hacer puñetas si pero detrás de ti y de los que piensan como tú .

[Duc]

Nuestra misión
La misión del Col·lectiu Wilson es contribuir al debate sobre la auto-determinación en Cataluña para que sus ciudadanos puedan decidir su futuro libremente, sin miedo ni amenazas.

Los miembros del Col·lectiu Wilson somos académicos (del ámbito de la economía y de la ciencia política) que vemos con preocupación cómo determinados partidos políticos, medios de comunicación y analistas hacen campañas de desinformación que tienen como objetivo atemorizar a los ciudadanos de Cataluña y evitar que ejerzan libremente su derecho a decidir el futuro de nuestro país. Además de antidemocráticas, estas campañas a menudo carecen de sentido o contienen graves errores de medida, interpretación o deducción tanto de datos económicos como del marco político y jurídico actual. También hemos observado con preocupación que algunas reacciones en contra de estas campañas se han basado en argumentos y predicciones que tampoco resisten un escrutinio sistemático.

Ante esta situación, hemos decidido crear el Col·lectiu Wilson para poner al alcance de todo el mundo nuestros conocimientos y opiniones, expresadas de forma colectiva o individual, sobre los diferentes debates que se están produciendo en torno a esta cuestión. Nuestro objetivo es que, en el proceso de reflexión y deliberación que se acaba de poner en marcha, los ciudadanos puedan distinguir mejor el grano de la paja, las verdades de las falsedades, las realidades de las exageraciones y los argumentos correctos de los incorrectos.

Aunque a todos los miembros de la l colectivo nos une la convicción de que la autodeterminación es un derecho inalienable de todos los ciudadanos y pueblos, nuestro grupo es políticamente plural. Tenemos opiniones diferentes con respecto al funcionamiento de la economía o sobre los criterios que tienen que estructurar las normas de convivencia política y social. Por lo tanto, sólo los materiales firmados por el colectivo reflejan la opinión de este. Los documentos firmados individualmente no reflejan necesariamente la opinión de los otros miembros del colectivo.

Además de nuestros escritos, también tenemos la intención de colgar en nuestra web contenidos firmados por otras personas que nos parezcan de interés y que contribuyan a nuestra misión.

El Col·lectiu Wilson no acepta ayudas, subvenciones ni patrocinios de ninguna institución, pública o privada.
PORQUÉ WILSON?

El Col·lectiu Wilson toma el nombre y se inspira en el presidente norteamericano y premio Nobel de la Paz Woodrow Wilson (1856-1924), quien, a raíz de la entrada de los Estados Unidos en la Primera Guerra Mundial, dedicó sus energías a transformar el orden internacional con el fin de hacerlo conforme "a la razón y a la justicia y a los intereses comunes de la humanidad" (Discurso delante del Congreso norteamericano el 11 de febrero de 1918). Fiel a estos principios fundamentales, Wilson proclamó que

Todas las aspiraciones nacionales tienen que ser respetadas; hoy en día los pueblos sólo pueden ser dominados y gobernados con su consentimiento. La autodeterminación no es simplemente una expresión. Es un principio imperativo de la acción política que, a partir de ahora, ningún estadista puede arriesgarse a ignorar

Aunque las potencias aliadas europeas y el propio Senado americano frustraron en parte el proyecto de Wilson, el respeto al ejercicio de la autodeterminación fue finalmente recogido en la Carta Fundacional de las Naciones Unidas y ha sido reafirmado en varias ocasiones por el Tribunal Internacional de Justicia. Entendemos que contribuir a su defensa y a su articulación pacífica y racional es una tarea irrenunciable en estos momentos.

Pol Antràs
Carles Boix
Jordi Galí
Gerard Padró i Miquel
Xavier Sala i Martin
Jaume Ventura

[Mont]

Iniciado por pikachu

Cuándo yo quiera? Los únicos que han cambiado la Consti cuando les ha convenido han sido PP y PSOE. Claro que igual nos enterasteis porqué como el del 5o C no pudo ir a votar si le gustaba el cambio o no.

Ahí les has dado , si PP PSOE se hubiesen puesto de acuerdo para reformar la Constitución y permitir referndums de autodeterminación se hubiese montado la de, San Quintín , para otros temas da igual no hace falta que nos consulten como si quieren reformar la constitución para empalar atodos los españoles de dudoso patriotimmo o subir los impuestos un 50% para eso que no nos consulten que lo hagan directamente , seguro que algunos aprueban la medida

[merlot]

Esto debe ser lo que quereis no??



"La Policía vincula cuentas en Suiza de Pujol y Mas con la corrupción de CiU". Noticia de Elmundo de hoy.


Un cortijo propio para robar con impunidad los políticos catalanes.
Así es como os manipulan.

[tarkan101]

por cierto ningun de estos catalanes tan bien informados nos cuentan quienes eran los cooperantes secuestrados en mauritania y quien pago el rescate.

parece que hay silencio en esa prensa subvencinada.

[pikachu]

Iniciado por puedeser

El Departamento de Empresa y Empleo de la Generalitat de Cataluña ha publicado las subvenciones otorgadas en 2011.

No seré yo quien defienda las políticas de subvenciones en Cataluña, es todo un mamoneo. Pero para ser justos habría que poner las subvenciones que da el Gobierno de España, la Comunidad de Madrid y las demás. Como en el caso de la corrupción, en la comparativa me temo que Cataluña seguiría ganando puntos para largarse.

[elzeviriano]

Iniciado por merlot

Esto debe ser lo que quereis no??



"La Policía vincula cuentas en Suiza de Pujol y Mas con la corrupción de CiU". Noticia de Elmundo de hoy.


Un cortijo propio para robar con impunidad los políticos catalanes.
Así es como os manipulan.

no es solo eso, si no q ese dinero supuestamente proviene de subvenciones y donaciones recibidas por el partido q han sido desviadas a cuentas particulares, y se podria decir q es una unidad de la policia dirigida por el pp para joder, pero curiosamente es la misma unidad q investigo y saco la trama gurtel a la luz.
evidente eso no lo hace culpable ni imputado, ...pero todo se andara

[tarkan101]

Iniciado por pikachu

No seré yo quien defienda las políticas de subvenciones en Cataluña, es todo un mamoneo. Pero para ser justos habría que poner las subvenciones que da el Gobierno de España, la Comunidad de Madrid y las demás. Como en el caso de la corrupción, en la comparativa me temo que Cataluña seguiría ganando puntos para largarse.

y los de gerona quizas tambien quieran largarse de la cataluña charnega.

[Yoda]

Iniciado por tarkan101

y los de gerona quizas tambien quieran largarse de la cataluña charnega.

Creo que se está dando por sentado que si en Cataluña se hace un refendum la respuesta mayoritaria va a ser el SI a la secesión de España, y yo no estaría tan seguro...,
Pienso que los quienes creeís en la democracia, lo mejor es apoyar que la gente vote porque más de uno se va a llevar un chasco.

Porque, siendo cierto, que lo es, el hecho de que aquí nos crujen a impuestos y que la mayor parte de los mismos no retornan jamás a Cataluña en forma de infrastructuras o lo que sea, tampoco es menos cierto que si Cataluña fuese independiente, al menos a los que somos trabajadores no nos iban a bajar ni un Euro de impuestos, es decir, que nos iban a crujir igualmente..., ahora nos cuentan historias de que iban a invertir más en políticas sociales, sanidad, etc, y hasta que cobraríamos el doble de pensión,permitirme que lo dude, porque la realidad es que en la actualidad los hechos nos demuestran que este gobierno de CIU en realidad no piensa en reducir la pobreza ni en la buena salud de los habitantes catalanes, solo les interesan sus embajadas por el mundo, privatizaciones de servicios públicos, mangoneos y en llenarse la boca con sus aires de grandeza...


Dicho esto, como más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer, virgencita, virgencita que me quede como estoy.

[Mont]

Iniciado por Yoda

Creo que se está dando por sentado que si en Cataluña se hace un refendum la respuesta mayoritaria va a ser el SI a la secesión de España, y yo no estaría tan seguro...,
Pienso que los quienes creeís en la democracia, lo mejor es apoyar que la gente vote porque más de uno se va a llevar un chasco.

Porque, siendo cierto, que lo es, el hecho de que aquí nos crujen a impuestos y que la mayor parte de los mismos no retornan jamás a Cataluña en forma de infrastructuras o lo que sea, tampoco es menos cierto que si Cataluña fuese independiente, al menos a los que somos trabajadores no nos iban a bajar ni un Euro de impuestos, es decir, que nos iban a crujir igualmente..., ahora nos cuentan historias de que iban a invertir más en políticas sociales, sanidad, etc, y hasta que cobraríamos el doble de pensión,permitirme que lo dude, porque la realidad es que en la actualidad los hechos nos demuestran que este gobierno de CIU en realidad no piensa en reducir la pobreza ni en la buena salud de los habitantes catalanes, solo les interesan sus embajadas por el mundo, privatizaciones de servicios públicos, mangoneos y en llenarse la boca con sus aires de grandeza...


Dicho esto, como más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer, virgencita, virgencita que me quede como estoy.

Hay que esperar no sólo al 25 si no a las cosas que pasen a posteriori porque ahora hablamos de supuestos , cuando haya un resultado electoral y la estrategia que el Govern de la Generalitat siga en consonanacia con los mismos veremos .... si se trata en asunto de forma radical por ambas partes o con mas sentido común se negocia , lo que si está muy claro es que hay una mayoria aplastante que cree que las relaciones con el Estado español hay que cambiarlas porque incluso el PP catalán admite que hay cosas que hay que mejorar o sea no desviemos la atención con la independencia , ese paso sería el final de la historia si no hay acuerdo no lo que suceda el día 26 , o sea que despacito y buena letra .

[Mont]

Iniciado por merlot

Esto debe ser lo que quereis no??



"La Policía vincula cuentas en Suiza de Pujol y Mas con la corrupción de CiU". Noticia de Elmundo de hoy.


Un cortijo propio para robar con impunidad los políticos catalanes.
Así es como os manipulan.

Pues será que el PP que votais con mayoría absoluta es un partido inmaculado !!!!! , anda que la lista no es gorda en longuitud y peso en Kg de euros defraudados , en el peor de los casos si nos roban en Barcelona y Madrid peor que si lo hacen sólo en Barcelona !!! y puestos a elegir prefiero que me roben en Barcelona , algo quedará en casa y si no nos gustan , elecciones y los cambiamos , el gobierno de Madrid no lo decidimos nosotros.

[Mont]

Vaya por Dios , la Cospedal ha estado hoy en Sant Sadurní D´Anoia tomando unos cavas de los buenos , vivir para ver !!!!!

[tarkan101]

Iniciado por Mont

Pues será que el PP que votais con mayoría absoluta es un partido inmaculado !!!!! , anda que la lista no es gorda en longuitud y peso en Kg de euros defraudados , en el peor de los casos si nos roban en Barcelona y Madrid peor que si lo hacen sólo en Barcelona !!! y puestos a elegir prefiero que me roben en Barcelona , algo quedará en casa y si no nos gustan , elecciones y los cambiamos , el gobierno de Madrid no lo decidimos nosotros.

te arruino tu izquierda social y te roba tu derecha catolica, solo falta que salgan a escena con un zuncho y aun asi seguireis abducidos, parece un juego de niños en las mentes de viejos prematuros.

[Yoda]

Iniciado por Mont

Hay que esperar no sólo al 25 si no a las cosas que pasen a posteriori porque ahora hablamos de supuestos , cuando haya un resultado electoral y la estrategia que el Govern de la Generalitat siga en consonanacia con los mismos veremos .... si se trata en asunto de forma radical por ambas partes o con mas sentido común se negocia , lo que si está muy claro es que hay una mayoria aplastante que cree que las relaciones con el Estado español hay que cambiarlas porque incluso el PP catalán admite que hay cosas que hay que mejorar o sea no desviemos la atención con la independencia , ese paso sería el final de la historia si no hay acuerdo no lo que suceda el día 26 , o sea que despacito y buena letra .

Una cosa es querer cambiar las relaciones para que no nos arrastren a todos a la miseria y otra muy distinta es pretender romperlas. Piénsate muy bien lo que votarás porque estos de CIU son como los del refrán, "prometer prometer hasta haber metido y una vez metido, nada de lo prometido"
Fíjate, hoy estoy refranero..

[principiante]

Iniciado por pikachu

Ese es el problema, te quedas con el párrafo y te pierdes el conjunto. Lo mismo te ocurre con España, que no ves el conjunto y te limitas a leer párrafos sueltos que confirmen tus teorías.

Siento haberte ofendido al decirte que flojeas en argumentos y tergiversas. Son palabras terribles y no se repetirá. Ahora veo que me equivoqué: no entendiste el artículo. Por eso te animo a que leas de nuevo el artículo completo. Y si sigues pensando que es apología a la violencia y amenazas, sigue leyéndolo hasta que lo entiendas. Y si no te apetece no lo hagas, que España es un país libre, o casi.

No estás en condiciones de ofenderme. Yo en cambio, creo que sí te voy a ofender a tí con todas las de la ley.

No me perdones la vida, con cosas como que "no entiendo tu artículo" y otras por el estilo, porque entiendo perfectamente lo que leo.

Vas de bueno, de mediador, como de parte independiente en el asunto, de persona equilibrada, que ni siquiera es catalán.....

Que ni siquiera seas catalán, me lo creo.

Que esas parrafadas que has presentado como artículo publicado en la Vanguardia hayan sido publicadas como artículo en La Vanguardia hace diez años, no me lo creo.

Primero, porque la calidad de la redacción y de los argumentos es baja. parece una redacción de colegio en muchos casos.

La segunda, porque la edad que todos tenemos se trasluce bastante en la escritura, y yo creo que tu no tienes edad bastante como para haber estado en condiciones de publicar artículos hace diez años en ningún sitio, que eres demasiado joven para eso.

Debes saber que no engañas a mucha gente, ni tu postura es ecuánime, ni ese ejercicio de "equilibrio" es tal. Intervienes en favor de la causa de la SECTA, como la he definido antes con claridad.

Simplemente adoptas el papel que en los interrogatorios se asigna al "policía bueno", ante el que el interrogado se relaja y se confía....con las consecuencias imaginables.

Respecto de tus argumentos, tú que nos ves flojear a muchos, te diré cómo los califico yo: son completamente pueriles y, además, no respondes en buena lid a ninguno de los ajenos.

En consecuencia, como yo tengo demasiadas cosas de las que ocuparme, de acuerdo con lo que en un post anterior un muy sensato forero nos transmitió, me parece que voy a dejar este hilo, que cada vez tiene menos seguidores.

Un cordial saludo a todos

[pikachu]

Iniciado por principiante

Que esas parrafadas que has presentado como artículo publicado en la Vanguardia hayan sido publicadas como artículo en La Vanguardia hace diez años, no me lo creo.

Es curioso como a veces, rascando un poco, se puede comprobar si lo que hay debajo de la pintura es cartón o metal. A primera vista pueden engañar.

Sólo te responderé a esto que dices con un enlace porqué a lo demás te contestas tú mismo. Quien haya leido el artículo, tus intervenciones y las mías podrá formarse una opinión:

Edición del viernes, 17 mayo 2002, pgina 21 - Hemeroteca - Lavanguardia.es

Ni siquiera has sido capaz de verificarlo. Además es curiosa la frase resaltada en el periódico entonces (¿¿amenazas?? ¿¿violencia??). Y si no has oido hablar del autor es que aún has leído poco sobre los deseos de independencia de Cataluña o sobre economía en general. Pero eso ya lo sabíamos algunos desde tus primeros mensajes en este hilo.

Sigue viviendo en esta España tuya. Desde luego no es la mía ni la que quiero que sea.

[Rafaelo]

Iniciado por Mont

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Es cierto que se equivocaron los condes catalanes al unirse al incipiente reino de Aragón , seguramente porque creyeron que en este reino mandarían , cosa que así ocurrió pero claro los aragoneses siempre fueron malos socios para los catalanes y así acabó el reino , parece pues que los aragoneses preferian que les mangonearan desde Madrid que desde Barcelona , cosa que nunca entenderé pero bueno allá cada uno .

Con relación a lo de la lengua deja ya de marear la perdiz , no te rebatí este tema antes porque no me gusta perder el tiempo en tonterias , la denominación Limousin francesa hace referencia al conjunto de lenguas romances que se hablaban y escribian al norte y sur del pirineo oriental o sea , occitano , provenzal , catalan y alguno mas que no recuerdo ahora , el catalán igual que el castellano derivan directamente del latín y el tema está tan abundantemente documentado que me parece una estupidez tu teoria simplemente para quitarle valor a un idioma que se habla en Catalunya , Rosellón , Cerdenya Illes Balears , Reino de Valencia y zonas limitrofes de Catalunya con Aragón , dónde por cierto hacen todo lo que pueden para hacerlo desaparecer . No me vengas ya con mas tonterias , di directamente que todo lo catalán te produce alergia grave y acabemos con esto.

Ah y a hacer puñetas si pero detrás de ti y de los que piensan como tú .

Para mí que ha dado usted en el clavo. cuando dice que los aragoneses no quieren dejarse mangonear por los catalanes. Para usted son malos socios los catalanes, los valencianos, los mallorquines y todos aquellos que no se dejen mangonear.

Pues, en mi modesta opinión, es lo que a usted no le entra en la cabeza, el que se pueda mantener una relación de colaboración sin que nadie mangonee a nadie. Posiblemente, esas sean las únicas relaciones que tienen esperanzas de continuar en el tiempo.

Por lo demás, me va usted a permitir que le corrija diciéndole que el catalán no se habla en Valencia ni en Mallorca ni siquiera en Barcelona, por la sencilla razón de que el catalán no existe. Entre otras razones porque Cataluña no ha existido nunca como reino independiente . Han existido los condes de Barcelona, por ejemplo, pero eran dependientes del reino de Francia y una vez firmado el tratado de Corbeil en 1256 pasaron a depender del reino de Aragon.

El idioma que hablan una parte de habitantes de Cataluña es el LLemousin también llamado provenzal que por supuesto procede del latín como el español, el gallego, el francés y muchos otros más.

Con estos nombre de Llimousin o Provenzal es como se la ha conocido desde siempre y así aparece en todos los documentos. A finales del siglo XiX el nacionalismo catalán se apropió del idioma como se apropió de las barras de Aragon poniéndole catalán para presumir de un idioma propio y una bandera propia.

Como Cataluña no ha existido tampoco tuvo bandera propia. La bandera histórica de la ciudad de Barcelona es la bandera de Santa Eulalia que debe estar en el Ayuntamiento de la ciudad.

Comprendo que los hechos históricos les sean incómodos porque se apartan de los cuentos de hadas que les han inculcado pero siempre estará a tiempo de mirar la historia y aceptar los hechos tal y como pasaron.

[pikachu]

Iniciado por pikachu

Edición del viernes, 17 mayo 2002, pgina 21 - Hemeroteca - Lavanguardia.es

Por cierto, nunca dije haberlo escrito yo: puse al principio el enlace a la web del autor. Hay que leer con más atención pero pongo el enlace para los despistados:
Autodeterminación | XSalaimartin Blog

Y si de verdad os interesa el tema y lo que opina mucha gente en Cataluña no os perdáis la web del Colectivo Wilson que ha puesto Duc antes:

INICIO - Col·lectiu Wilson

Menuda secta!

[anaybolsa]

Iniciado por tarkan101

por cierto ningun de estos catalanes tan bien informados nos cuentan quienes eran los cooperantes secuestrados en mauritania y quien pago el rescate.

parece que hay silencio en esa prensa subvencinada.

Te refieres a estos cooperantes, el mallorquín Enric Gonyalons y la madrileña Ainhoa Fernández.

http://www.diariodemallorca.es/mallorca/2012/07/18/enric-gonyalons-liberado/780914.html

Por cierto, no soy catalana. ¿Alguno de estos cooperantes es paisano tuyo? ¿Quíen pagó el rescate?

[tarkan101]

Iniciado por anaybolsa

Te refieres a estos cooperantes, el mallorquín Enric Gonyalons y la madrileña Ainhoa Fernández.

http://www.diariodemallorca.es/mallorca/2012/07/18/enric-gonyalons-liberado/780914.html

Por cierto, no soy catalana. ¿Alguno de estos cooperantes es paisano tuyo? ¿Quíen pagó el rescate?

Secuestrados tres cooperantes españoles en Mauritania | Actualidad | EL PAS
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de momento no soy catalan, veo que tu tampoco de ahi que sigas sin sacarme de dudas,tiras con balas de fogueo.