> ¿Cortamos antes las ganancias que las pérdidas?

[Gredos]

Comentario interesante de Cárpatos:


"Hace un tiempo, Lei Feng de Bear Stearns y Mark Seaholes de U.C. Berkeley publicaron un interesante trabajo en el que se plantearon un reto:

1- Está claro que nuestra naturaleza humana nos hace siempre cortar ganancias y dejar correr las pérdidas y de ahí que el porcentaje de operadores en los mercados que pierden sobre los que ganan es terriblemente superior a favor de los que pierden. Esto es un hecho provocado por nuestra psique humana y si somos principiantes nos pasará y nos limpiarán, y el que lo dude que se ponga a operar de buenas a primeras y verán cómo termina desgraciadamente. Para empezar, a mí mismo me pasó, así que hablo con conocimiento de causa.

2- Pero entonces se plantearon dos cosas:

- ¿Se podría evitar este efecto con la debida formación del operador o cuando adquiere experiencia?

- ¿Se podría evitar este efecto con la sofisticación, es decir, diversificando mucho y con productos más allá de los habituales?

Pues el estudio no puede ser más concluyente e interesante:

1- Comprueban que el efecto disposición no sólo afecta a los pequeños, también a los institucionales e incluso a algunas manos fuertes, aunque en el pequeño inversor es abrumador, como demostraron Saphira Y Venezia en el 2000, en un estudio que obvio para no alargar el análisis, las manos fuertes lo sufren muchísimo menos por las razones que veremos a continuación.

2- La sofisticación predispone al operador un 67% menos al efecto disposición.

3- La experiencia atenúa el 72% el efecto disposición pero no lo elimina totalmente, pero claro, una rebaja así es decisiva.

4- Y aquí viene una de las cosas curiosas, la asimetría en la aplicación de estas disminuciones del efecto. Resulta que la propensión a no cortar las pérdidas casi se elimina por completo si el operador es sofisticado (diversifica mucho) y además tiene experiencia, pero la propensión a tomar ganancias demasiado pronto, ni con sofisticación ni experiencia se elimina del todo.

Curioso pero por lo menos queda clara una cosa a mi entender:

1- Si entramos de novatos al mercado ganaremos poco cuando ganemos y lo peor será que dejaremos correr las pérdidas, hasta que seamos inversores a largo para siempre. No porque seamos muy torpes, que con eso hay mucha leyenda, sino porque está en nuestra psicología.

2- Pero si diversificamos todo lo que podamos y nos formamos y trabajamos mucho sobre el papel y sin poner dinero, que es lo mejor para aprender, simulando durante meses en la soledad de nuestro despacho operaciones reales, y luego seguimos adquiriendo experiencia con poquito dinero y así sucesivamente, como humanos que somos, y tenemos siempre mucha humildad frente al mercado que es muy difícil, seguiremos teniendo el fallo de tomar el beneficio demasiado rápido, pero al menos seremos muchísimo más resistentes y al mercado le costará Dios y ayuda echarnos porque cortaremos las pérdidas sin pestañear."



Al que le interese profundizar en el estudio, lo tiene aquí:

http://www.cis.upenn.edu/~mkearns/fi...s_RoF_2005.pdf

[aker]

Es muy facil decirlo y muy complicado de hacerlo. En mi caso eso me sucede en TF's altos (lo de dejar correr el precio, el stop es sagrado) y por eso el 99% de mi operativa es intradia, donde los TPs los veo muy bien y no me importa que el precio siga un tramito mas sin mi despues de tocarlos...

[Doherma]

Desde mi experiencia como novato, e incursiones inconscientes en Real (con pérdidas lógicamente) he aprendido sobre todo una cosa que viene a cuento con el tema de dejar correr las pérdidas y cortar las ganancias.
Mi peor enemigo es la esperanza y el subjetivismo.
Si el precio se pone en contra, uno tiene la esperanza de que se de la vuelta (producida por las innumerables ocasiones en que te ha saltado el stop, y a la media hora ves el precio muy muy por encima de tu fallida entrada).
El otro enemigo es no adaptarse al mercado, iniciar una sesión con una idea de lo que el mercado va a hacer y ver (o mejor dicho, querer ver) siempre el mercado desde ese prisma inicial.
Muchisimas ocasiones esperando un mercado bajista, esperando para entrar y entrando, para que al final del día el gráfico haya marcado un escenario alcista por completo, en el que una única entrada a favor de la tendencia hubiera dado más que suficiente para haber cerrado bien el día.
Por otra parte en cuanto se tiene algo de beneficio se cierra la operación (el famoso dicho más vale pájaro en mano...........), como novato entro sin tener claro cual va a ser el objetivo final de esa entrada (los distintos TP´s vamos).
Hay una palabra, que tengo que borrar de mi mente cuando me coloco delante de los gráficos, y esa palabra es CREO.
El creer que el valor va a subir, creer que va a darse la vuelta, el creer que ..................
Hay que limitarse a VER, o mejor dicho LEER el mercado, claro que para eso primero hay que aprender a leer, y eso sólo se consigue con muchísimas horas y práctica.
No aprendimos a leer un libro en 5 horas cuando éramos niños.
Por otra parte, a pesar de haber perdido pasta, creo que el haber operado en Real, te da otra perspectiva de todo este pastel, haber sufrido en vivo las emociones (de pérdida sobre todo, y de ganancia) te hace conocerte mejor, nada que ver con la inocuidad de las operaciones en Demo.
El caso es que al final aun perdiendo, veo que esto es en el fondo muy sencillo, y que la subjetividad mencionada anteriormente, junto con la falta de disciplina en tu estrategia (o patrón de entrada) es lo que me lleva a sucumbir, pero claro, ves el precio subir, bajar,............. y no quieres perder el carro, y ahí viene el error, se viola la disciplina de tu sistema.
Por mi parte, el Real tiene que esperar un tiempo aún, y a pesar de haber perdido bastante pasta ( Menganito soy yo ) estoy muy ilusionado y determinado a hacer lo que haga falta, para algún día poder defenderme como gato panza arriba en este mundillo, pero de una manera tranquila, disfrutando del aprendizaje.
Un saludo y perdón por el tocho, simplemente es la visión de un novato, con respecto a la psicología del trader, aspecto mucho más importante que encontrar un sistema de trading, que hay a montones y perfectamente válidos si se aplica con la disciplina necesaria.
Salu2.

[Sandokan]

Interesante reflexión

muy cierta además, no aceptamos la derrota facilmente y siempre queremos la pasta rápida = tortazo asegurado

cuantas mas operaciones y mas friamente trabajas teniendo en cuanta que el rto temporal que es muy importante, se llega a la conclusión que es mejor cortar una operación que no despega casi en el mismo precio que entraste asuminedo perdidas de sólo comisiones, y así decides cogerla en otro momento pues detectaste la precipitacion, y no dejas correr los dias que se traduce en un come stops o en dejar correr beneficios

Por otro lado para los novatos es muy recomendable eso del virtual como 1era etapa, pero luego no saltar al real de golpe, si no llevar una etapa de transición progresiva donde tienes operaciones virtuales más que reales, hasta que inviertes la situación por completo, esto da sangre fría y disciplina eliminando la impaciencia

[candemorr]

Muy interesante tu aportación, Gredos (como siempre)

relacionado con esto (la forma "natural" de cobrar rápidamente y dejar correr las pérdidas), está la gestión que cada uno hace de las operaciones...

Hay quien prefiere ir tomando tp's parciales y quien espera a soltarlo todo en un nivel más lejano.
Tanto una como otra tiene sus ventajas y sus inconvenientes:
- ir saliendo poco a poco te asegura ese "pájaro en mano" por si se da la vuelta y tener un % mayor de operaciones positivas (sin tener en cuenta el paso o no a BE después de llegado al Tp1), pero el r/R será reducido al ser menor esa primera recaudación (parte del lotaje) que cuando nos salta el stop (el lotaje completo)
- Salir en un sólo punto más alejado, esperando cobrar más que cuando nos salta el stop, nos asegura un buen r/R. Pero depende de qué estrategia utilicemos, será o no rentable porque nos bajará el número de operaciones positivas.

Hay para todos los gustos, y lo ideal es que dependa de nuestra personalidad y del sistema elegido...

[candemorr]

Iniciado por Sandokan

cuantas mas operaciones y mas friamente trabajas

Hay todo tipo de opiniones sobre como hacer el proceso, y la verdad es que no hay una rotunda, cada uno de los que ha llegado lo ha podido hacer de diferente manera.

Una "creencia popular" es la de que cuanto más operemos, más fácil es ver con perspectiva una operación perdedora para poderla cerrar a tiempo.
La verdad es que no suele ser así. Mucha gente que lleva años en el intradía, sigue hundiendo la cuenta de vez en cuando porque toma cada operación como la más importante de su vida.

Para ver cada operación como lo que es, una más de todo el cómputo anual, no solo hay que haberse testado y preparado una estrategia a la que le hemos comprobado rentabilidad a largo plazo y después puesto en práctica tropecientas veces...
Hay que cultivar una actitud ante el trading (parte de la psicología de la que tanto se habla), que no solo viene de un cambio de chip, hay que entrenarla durante mucho tiempo hasta que sea parte de nosotros.

para eso, el comienzo en esta actividad es vital, pues marca muchos de los vicios que luego son difíciles de corregir...

[Pekita]

Iniciado por candemorr

relacionado con esto (la forma "natural" de cobrar rápidamente y dejar correr las pérdidas), está la gestión que cada uno hace de las operaciones...

Hay para todos los gustos, y lo ideal es que dependa de nuestra personalidad y del sistema elegido...

Mi opinión es esa, q cada uno, debemos basarnos en nuestra personalidad (de trabajo, de riesgo...) y trabajarla, sacando el máximo partido de ella sin ir en contra de ella.
El comportamiento humano depende de muchos factores (incluso lo q yo haría hoy pq estoy de buen humor no lo haría mañana si estoy de bajón...). Nos comportamos según lo q tengamos en nuestra mente... ...
Estoy en una gran plaza y me ponen un larga tabla más fina q el ancho de mis pies. Son 5 metros de tabla sobre el suelo, me pongo a pasarla y llego al otro extremo sin dificultad (mi mente no me pone obstaculos - operar sin dinero).
Ya no estoy en esa gran plaza. Ahora estoy al lado de un acantilado y me ponen esa misma tabla de la misma longitud para pasar al otro lado. Mi mente me genera obstaculos q no me generó cuando estaba en la plaza frente a la misma tabla. Pongo un pie en la tabla y mi cuerpo y mente incluso es capaz de paralizarse (mi mente me pone obstaculos- operar con dinero, ganancias: miedo a perder lo ganado. Pérdidas, miedo al fracaso, tozudez para reconocer q la operación no era buena...).
Pongo mi segundo pie en la tabla. No se mueve, parece segura, paso por la tabla, no quiero mirar abajo, no quiero pensar q me mato, mi corazón se acelera y lo más seguro es q mi mente consiga q me caiga... qué curioso...

Sin embargo, una persona q está acostumbrada (despues de trabajarlo mucho) a pasar por cables en el aire, con la simple ayuda de una pértiga (o como se llame ) q le ayude a guardar un poco el equilibrio conseguiría pasar sin problemas (su mente no le pondría esos obstaculos q a mí) el acantilado al q yo seguro me caí pasando por esa misma tabla.
Espero no hay sido muy rollo y haya sido capaz de expresar lo q quiero decir a través de este curioso ejemplo mal explicado por mí

[mak]

Personalmente,el mejor trader que he visto,trabaja sin stoploss,muchas operaciones,cojer muy pocos beneficios en cada operacion y cerrar,promediar y entrar en contratendencia.Vamos,que justo todo lo contrario a lo que dice la teoria.Jeje es que igaul la "derecha2 es esa,si la mayoria de los traders pierden dinero haciendo lo que dice la teoria ¿Quizas sera mejor justo lo contrario a lo que dice esa teoria?

[Sandokan]

Iniciado por mak

Personalmente,el mejor trader que he visto,trabaja sin stoploss,muchas operaciones,cojer muy pocos beneficios en cada operacion y cerrar,promediar y entrar en contratendencia.Vamos,que justo todo lo contrario a lo que dice la teoria.Jeje es que igaul la "derecha2 es esa,si la mayoria de los traders pierden dinero haciendo lo que dice la teoria ¿Quizas sera mejor justo lo contrario a lo que dice esa teoria?

me gusta esta teoria que comentas por que es la que aplico,

por otro lado en un curso de bolsa decia un profesor, que era bueno tener un ratio de acierto de sobre 1/3 de las operaciones, ya que con los stop-loss bien colocados, aunque perdieses 66% de las operaciones, 2/3, cuando acertaras las buenas al final compensarias por que las ganancias serian mayores, pero le hice la siguiente pregunta, por que entiendo que esa filosofia la aplican muchos:


si por estadistica eres capaz de fallar un 66% o mas de veces, solo por esa estadistica que parece penosa, por que solo haces mas que fallar con ese olfato felino, ¿quien te asegura que las que aciertas va a ser tan buena como para cubrir las perdidas y las ganancias? se me quedo bloqueado el fulano claro

---> eso es como una ruleta de casino, fallas muchas y esperas que te caiga en la casilla la bolita para meter el pelotazo, no hace falta ser muy inteligente para saber los que les pasa a los que juegan a la ruleta

porque repito solo por estadistica, si fallas el 66% o mas de las operaciones dejandote cuartos en stop, esta claro que alguna vas a acertar, pero seran de una cuantia mediocre, que no te servira para cubrir, por que si fueras tan bueno de acertar la operacion del millon, por ende tendrias que ser muy bueno, y por lo tanto no fallar el 66%, pero claro hay gente que quiere ganar pasta fuera de la bolsa vendiendo motos en cursos, porque por su propio metodo no pueden vivir, por lo que se ponen en entredicho ellos mismos,

resumiendo, cuanto mejor vayas operando, te daras cuenta de tu ratio de operaciones acertadas se eleva al igual que el rto del capital, y no depender de esa operacion gorda que te va a salvar las anteriores multiples perdidas de stop loss, esa estrategia me parece personalmente de perdedor de casino

tema interesante para meditar

[mak]

Si y la verdad es que es bastante chocante pero lo que manda el resultado final,es decir,si a la larga es positivo (eso lo primero) y el %

[Sandokan]

mi mejor estadistica en un mes con este metodo mak: 82% de acierto y +116% de beneficio , a mi me llega,

aunque cada uno medite, y busque, compare y si encuentra algo mejor.....

[maverzul]

respecto a este tema tengo una nota yo bien grande donde la puedo ver que dice, Esperanza cuando este en beneficios, y Miedo cuando este en perdidas. Y bueno hay estamos taladrandolo en la cabeza.

[mak]

Sandokan,un 116 % es un resultado excelente en un mes.Los demas meses aunque sea la mitad ya es un resultado impresionante si es de manera mas o menos constante aunque luego ya depende del capital que tengas para operar,pues nada,a seguir con esa operativa y buenas plusvalias.

[Sandokan]

Iniciado por mak

Sandokan,un 116 % es un resultado excelente en un mes.Los demas meses aunque sea la mitad ya es un resultado impresionante si es de manera mas o menos constante aunque luego ya depende del capital que tengas para operar,pues nada,a seguir con esa operativa y buenas plusvalias.

los demas meses no son tan bollantes pero dan para continuar y seguir mejorando, pero quizas tb lo bueno de esta operativa que si por lo que sea, se mete la pata hasta el fondo alguna vez, ya sea por error informatico, accidente, cagada tecnica, tiburonada etc... y te toca una bandera de japon gorda, pues tampoco te rompe el capital, y como bien dices es una operativa totalmente opuesta a lo que otros proponen:

-.muchos stops loss ejecutados (acostumbrado a perder) y unas cuantas "ganadoras buenas" (casi diria de chiripa)

o
-. muchas ganadoras no tan gordas pero con alguna que si lo es (estas acostumbrado a acertar) , y alguna cagada de vez en cuando por zoquete

[Bandolero]

Iniciado por candemorr

para eso, el comienzo en esta actividad es vital, pues marca muchos de los vicios que luego son difíciles de corregir...

y que te puede llevar años desterrar.

[Alejandro]

Las Claves de la Gestión de Capital

[franito]

Iniciado por Sandokan

me gusta esta teoria que comentas por que es la que aplico,

por otro lado en un curso de bolsa decia un profesor, que era bueno tener un ratio de acierto de sobre 1/3 de las operaciones, ya que con los stop-loss bien colocados, aunque perdieses 66% de las operaciones, 2/3, cuando acertaras las buenas al final compensarias por que las ganancias serian mayores, pero le hice la siguiente pregunta, por que entiendo que esa filosofia la aplican muchos:


si por estadistica eres capaz de fallar un 66% o mas de veces, solo por esa estadistica que parece penosa, por que solo haces mas que fallar con ese olfato felino, ¿quien te asegura que las que aciertas va a ser tan buena como para cubrir las perdidas y las ganancias? se me quedo bloqueado el fulano claro

---> eso es como una ruleta de casino, fallas muchas y esperas que te caiga en la casilla la bolita para meter el pelotazo, no hace falta ser muy inteligente para saber los que les pasa a los que juegan a la ruleta

porque repito solo por estadistica, si fallas el 66% o mas de las operaciones dejandote cuartos en stop, esta claro que alguna vas a acertar, pero seran de una cuantia mediocre, que no te servira para cubrir, por que si fueras tan bueno de acertar la operacion del millon, por ende tendrias que ser muy bueno, y por lo tanto no fallar el 66%, pero claro hay gente que quiere ganar pasta fuera de la bolsa vendiendo motos en cursos, porque por su propio metodo no pueden vivir, por lo que se ponen en entredicho ellos mismos,

resumiendo, cuanto mejor vayas operando, te daras cuenta de tu ratio de operaciones acertadas se eleva al igual que el rto del capital, y no depender de esa operacion gorda que te va a salvar las anteriores multiples perdidas de stop loss, esa estrategia me parece personalmente de perdedor de casino

tema interesante para meditar

No estoy del todo de acuerdo Sandokan, en cuanto a la manera de interpretar el tema que propones. Tendrias toda la razon si el r/R fuese de 1, entonces seria mejor operar al reves que lo haces y ganar el 66%. Pero partimos de la base que una estrategia que solo sea buena el 33% de las veces, tiene que tener un r/R al menos de 1,5, para quedar en tablas, y tendria que ser mayor para ser una estrategia positiva. Precisamente fallas el 66% de las veces, pq tu distancia a SL es menor que tu TP.

Te planteo la idea contraria, hago una operacion y le pongo un TP de 5 pips y un SL de 500. Te aseguro que dara un 95% de acierto casi seguro. Pero la operacion que me salta, me va a crujir vivo, y como se de dos veces seguidas quiebro mi cuenta.

En el resultado final de un sistema de trading, entran muchas mas cosas que tan solo los porcentajes de acierto/fallo.

[mak]

Franito,interesante el ejemplo que pones de Tp 5 pips y Sl 500.Yo lo que he visto hacer es eso,tarde o temprano alguna de esas te va a tocar pero tambien te digo que mientras esa operacion se te esta llendo al carajo ¿Quien te prohibe seguir operando esa materia? Es decir,te olvidas de ella y sigues como si no la tendrias y en cuanto veas una entrada,la haces,da igual en que sentido sea.Es un poco dificil de explicar pero lo he visto hacer (Con mis propios ojos) y te aseguro que me quede a cuadros de lo bien que funciona.Muchas pequeñas operaciones con pocos pips son,a final de mes,mas de lo que paerece.Y no me refiero a unas pocas entradas sino que lo he visto durante meses.Y ademas sin SL marcado.Llegado el momento defenderias la operacion haciendo hedging pero eso ya es un "arte" el saber hacerlo.

[Sandokan]

es un tema que al final depende de varias cosas, evidentemete del % de acierto y del ratio r/R y aqui hay muchas opciones claro de cual debe ser el buscado para que funcione la estrategia elegida.

solo quiero plantear como reflexion lo comentado, si te acostumbras en plan metralleta a perder stoploss, para compensar con las buenas, esto me hace pensar lo siguiente: sobre todo para los novatos: "si siempre estoy fallando, como voy a ser capaz de coger unas cuantas operaciones buenas que ademas tienen que tener un r/R alto para compensar y ganar, si es que no doy una acertando"

por ello en el metodo que uso, solo trato de acertar todas las que puedo aunque sean de poca cuantia, pero estoy acostumbradome a saber cuando tiene pinta de ganancia, y ademas por ello tb pesco algunas gordas ya que al saber detectar cuando se gana con frecuencia, es mas probable que te lleves algunas gordas, que no de la otra manera que el ojo solo esta acostumbrado a fallar y no detectar bien las operaciones positivas, y menos las gordas

en cuanto los stops no es que no me los plantee, es que cuando una operacion no me gusta y no me va en la direccion que planteo la corta de raiz, sin que suponga que me tumbe la cartera, y no la dejo bajar hasta el pto de que me la vacie, eso es de lokos claro,

que quiero decir: muchas operaciones ganadoras acostumbradonse uno a detectarlas, de este modo, entras sabiendo la direccion detectada puesto ya las identificas, y solo tendrias que usar el supuesto stop pocas veces como en los fakes mas enrevesados, pero al saber identificarlos ya los cortas enseguida con una incidendencia minima en el total

[candemorr]

Iniciado por Sandokan

-.muchos stops loss ejecutados (acostumbrado a perder) y unas cuantas "ganadoras buenas" (casi diria de chiripa)

o
-. muchas ganadoras no tan gordas pero con alguna que si lo es (estas acostumbrado a acertar) , y alguna cagada de vez en cuando por zoquete

eso resume, o se acerca, los dos casos que expliqué más arriba.

Pero sigo pensando en que depende de la estrategia funcionará mejor una que otra,
Los "seguidores de tendencia", por ejemplo, tienen un % como el de tu primer caso. Pero no ganan por chiripa unos pocos pips
Cuando ganan saben esperar a cerrar lo más lejos posible y compensan con mucho las pequeñas pérdidas de todas esas veces que intentaron subirse al carro y no funcionó.
Es fácil operar así? NO, y no todo el mundo vale para eso.
Es aplicable a cualquier estrategia? tampoco. Será rentable solo cuando los objetivos sean mucho mayores que el stop (mínimo 3 a 1)

Los scalpers buscan pequeños recorridos con stops ajustados (1 a 1 en muchas ocasiones) y depende lo buena que sea su estrategia el % de acierto es alto. Pero en cuanto la relación de su stop/tp disminuye de 1/1, o peor aún sin stop, a largo plazo el resultado termina siendo de "las gallinas que entran por las que salen" o la ruina.
Ojo, hablo de largo plazo, unos meses de éxito no significan nada.

Hay opciones intermedias, como las tomas parciales.
Aumenta el número de positivas aunque estas no cubren las pérdidas de cuando salta el stop de toda la carga. Pero las siguientes tomas de beneficios (menor % de veces) son la verdadera recompensa.

Todo es cuestión de comprobarlo.
Una misma estrategia dará unos resultados a fin de año muy diferentes si la gestionamos de diferentes formas
Algún ejemplo de eso puse en el blog

Cada estrategia tendrá su mejor forma de operarla (en cuanto a si salir rápido o no), y cada trader operará esta mejor según vaya con su personalidad.
Pero esto solo tendrá valor si se ha comprobado, no si es unadecisión "filosófica" o basada en creencias